, Kusze wczesne czyli A NIE MÓWIŁEM!:) ďťż

Kusze wczesne czyli A NIE MÓWIŁEM!:)

Kto tam jest w środku?
Heja hej

Kiedyś pamiętam dyskutowałem z kimś, po paru większych piwkach, dla tego nie pamiętam z kim o istnieniu kuszy wczesnej. HA!
Znalazłem jeszcze większą dyskusję, ale za to podpartą znaleziskami itd:) Vislav rocks!
To co? robimy sobie po takiej dla zabawy???
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=5649


Hie hie hie! Mnie wystarczą koszulki z Chin. Za kuszę podziękuję Mimo że pamiętam tę rozmowę, to również nie mogę sobie przypomnieć z kim toczyła się dyskusja. Podobnie jednak jak wtedy, dorzucę od siebie, że kusze były używane, ale w Azji, czego potwierdzeniem może być snuta przez Vislava historya.

OJ tam OJ tam!
Mogły być i u nas skoro oni mieli:)
Byłem dziś w muzeum archeologicznym, wstyd się przyznać ale pierwszy raz. Świetna wystawa pt. Śląsk średniowieczny! Super:) Nawet haczyk mieli:) A tak serio to chętnie wybrał bym się z kimś z kim można by było przy okazji podyskutować oglądając. Ktoś chętny po świętach na wypad do muzeum?

W muzeum archeologicznym są zdjęcia naszej drużyny, widziałeś?

Gdzie? Nie widziałem zdjęć...ale jak mówię. Po sylwestrze można się wybrać grupowo:)

W sumie byłbym za, chociaż obawiam się, że zbyt wielkiej wiedzy o tych rupieciach tam wystawionej nie mam

Spoko:) Są podpisane, a i Panie pilnujące chętnie podpowiadają. To jakoś się ustawimy. Jeszcze przed sylwestrem.
JO

Właściwie jest tam dużo znanych przedmiotów. kabłączki, krajki, buciki, umbo widziałam, toporki i takie tam ale wystawa bardzo ładna:) A zdjęcia na ścianie były przed wejściem do sali z wystawą
No są znane, są Miny Pań z muzeum kiedy wdajesz się z nimi w dyskusję o grotach, bezcenna. Nadrobimy z tymi zdjęciami jak pójdziemy po świętach.

Po sylwestrze prosim.
Byłam na tej wystawie z koleżanką, która jest nie w temacie i kiedy zobaczyła umbo powiedziała... "ale świetna miska!" ; to też było bezcenne
Na halli była podobna dyskusja, trochę konkretniejsza względem Europy. Wilhelm z Poitiers opisuje użycie kusz w bitwie pod Hastings, w 1139 roku jest już wydany przez kościół zakaz używania kusz przeciw chrześcijanom. Na późniejszy 11 wiek więc jest potwierdzona, na pewno na zachodzie europy. Są jakieś nawet ikonografie. Na naszym terenie nie wiadomo nic. Także zrobić można, sam jestem ciekaw jak to kąsa, aczkolwiek nie będzie to raczej broń typowo słowiańska.

A samostrzały opisywane przez Hensla w "Słowiańszczyźnie wczesnośredniowiecznej"? Wiem, wiem. opis dotyczy Syberii ale chodzi mi o mniej więcej okres i bliżej Syberia niż Chiny.
Można by dla zabawy zrobić na warsztatach. A może taką oblężniczą? Wszak Słowianie posługiwali się machinami różnymi:)

Wpisując hasło "lockbow" w google wychodzą cuda:)
Wychodzi na to iż nasi koledzy z północy Dani i południa Szwecji mieli kusze już około 900 roku. Szukam źródeł konkretnych, bo to jest info z paru stron (w tym niestety wikipedi http://en.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5ne_Lockbow).
Jak się wygrzebię z porządków to zagrzebie się w szukaniu dowodów na wczesne kusze:) W sumie frajda by była takie sobie zrobić

Wybaczcie ale muszę się wyjątkowo podniecić i pochwalić zajebistą nowiną!!! Tzn dla mnie...aż się podjarałem jak zobaczyłem!

http://kultura.wp.pl/title,Zastaw-wiecierz-wodz-niewodem,wid,12980311,wiadomosc.html?ticaid=1b820&_ticrsn=3

Wiem, że was to nie rusza:) Ale jakby ktoś chciał iść to można by to połączyć z wyjściem do archeologicznego. Dzień z muzeum taki:)

KTO CHCE?

Khem khem...jać nie drzemię...jeno tak sobie myślę: co by tu rzec?!...

Argument, że mieli oni, więc mogliśmy mieć i my...nie przekonuje mnie (przynajmniej stojący samotnie). To jest tylko spełnienie warunku sine qua non. Ale są i inne warunki...

To, że w europie od XIV/XV wieku była ręczna broń palna, a na kontynencie Chińskim proch mieli już kilkaset lat wcześniej...nie oznacza, że mieli ją tacy Mayowie, czy Inkowie w tym samym czasie...

Na przykład dla porównania: proch strzelniczy docierał do nas z kontynentu Chińskiego (poprzez kontynent Indyjski?, czy środkową Azję?) kilkaset lat. To samo mogło dziać się z kuszą. I tak chyba właśnie oficjalna wersja historii nas uczy...co oczywiście nie znaczy, że prawidłowo...niemniej jest to wysoce moim zdaniem prawdopodobne.

Khem...

Albo taka nafta! Przenikała do nas z krajów biblijnych (krzak gorejący?) BARDZO powoli.

I tu dochodzimy do pytania: co sprawia, że jedne wynalazki i odkrycia przenikają poprzez granice kontynentów szybciej, a inne wolniej?

Moim zdaniem: potrzeba matką wynalazków! ale również handlu wynalazkami (bo nie oszukujmy się: to handel przenosi wynalazki z czystej zgniłej kapitalistycznej chęci zysku wtajemniczonych osobników).

Jest na jakieś dobro lub jakąś usługę popyt, to znajduje się i podaż.
Na kusze mogło popytu nie być, bo mieliśmy łuki i inne ciekawe urządzenia o podobnym zastosowaniu (czyli popyt na usługę strzelania był zaspokojony- nieważne, że kusza mogłaby to robić lepiej).
Na naftę mogło popytu nie być, bo wtedy była wykorzystywana jako tylko jako źródło światła (i ew. granatów naftowych), a mieliśmy zarówno oliwę, jak i tłuszcze zwierzęce do palenia (łój, wosk, sadło)- stąd kłopotliwy transport nafty sprawiał, że wystarczyły nam nasze środki.

Ale znowu był i taki czerw (koszenila). I tą jakoś dało się na kontynent Chiński transportować (a w drodze powrotnej jedwab- chiński wynalazek jak i kusza). Widocznie u nich czerwonego barwnika zwyczajnie nie było lub były chujowe! I stąd niezaspokojony niczym popyt popychał setki karawan poprzez tysiące kilometrów kilku kontynentów.

Przemyślcie to sobie i krytykujcie...

Khem...

A co wy się tak na te Chiny uparli. Ja piszę o Europie, o Denmarku, Szwecji itd. Nie mówię że u nas były, mówię że były rzut beretem od nas:P A jadąc już zupełnie wyobraźnią...to biorąc pod uwagę fakt iż Mieszko I mógł być wikingiem, to i mógł kusze ściągnąć i walić nimi we wroga swego! HA!
Łoooo...jak ja lubię z rana takie teorie:)

"The Skåne lockbow was an early form of crossbow from Skåne or Scania, then a province of Denmark. (It has been in southern Sweden since 1658.) An example was discovered in 1941 in Sweden dating from the 16th century, but seems to be similar to earlier models. The lockbow was used throughout northern Europe between ca. 900-1600 CE.Modern reproductions indicate an effective range of about 50 yards (46 m) and a draw weight of 55 pounds (25 kg). It worked by drawing the bowstring back into a groove, from which it was dislodged by a wooden peg on top of a lever which was pushed sharply from the underneath."

Wybaczcie cytat z wiki ale nie chciało mi się szukać więcej, tak jak robiłem to ostatnio.

Literatura:

1.Graves, Mark (2002). Skåne Lockbow
2.Payne-Gallwey, Ralph; The Crossbow, Dover Press, 1995
3.Wilson, G M (ed.) & Bartlett Wells, H (trans.); European crossbows: a survey, Royal Armouries, 1994
4.Nicolle, D; Arms and Armour of the Crusading Era 1050-1350, Greenhill Books,1999
5.Paterson, W. F.; A guide to the crossbow, Society of Archer Antiquaries, 1990

Kolejny wyznawca teorii, że Mieszko był wikingiem? Może szwedzkim, a ród jego od Rurykowiczów się wywodzi?

TAK, i był rudy i miał rogi na hełmie!

Bluźnierco!! xD
Z tego tekstu, który zamieściłeś (nawet, gdyby w niego uwierzyć na słowo) nie wynika nic apropo wczesnego średniowiecza. Tam jest napisane, że używano takiej kuszy w północnej Europie około 900-1600, a na podstawie czego taki wniosek został wyciągnięty, już nie podają. W każdym razie wyraźnie napisano, że egzemplarz omawiany jest z XVI wieku i zdaje się być podobny do wcześniejszych modeli.

Co to za modele?
Jakie mają datowanie?
I uwaga: jakie mają umiejscowienie? (a nuż porównują do wcześniejszych modeli - znalezionych w Chinach z X wieku )

Khem... i takie tam

OJ tam oj tam...

Co do modeli kusz, to możliwe, że odnoszą się w tym artykule do ikonografii wczesnośredniowiecznej, bo im chyba chodzi o rodzaj mechanizmu spustowego, że podobny do wcześniejszych. Co do samych obrazków:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/B_Osma_85v.jpg/397px-B_Osma_85v.jpg manuskrypt Beatus d'Osma 1086 w prawym dolnym rogu widoczna też waga bojowa tutaj kolejne obrazki http://curiavitkov.cz/valka35.html m.in. z przełomu 10/11 w. i z końca XI wieku.
Ogólnie to broń kuszopodobna w rozmiarach różnych była znana w obszarze śródziemnomorskim od czasów starożytnych, w średniowieczu pojawiła się po prostu po raz drugi.
Chińska kusza potwierdzona jest chyba na 200 z kawałkiem pne, a miotające na zasadzie kuszowej machiny oblężnicze są wspominane już przy oblężeniu Syrakuz IV pne, z tego czasu pochodzi też chyba grecki gastrophetes, który spełnia wymogi bycia kuszą ręczną . Więc ogólna zasada działania mogła spokojnie zostać odkryta niezależnie w kilku miejscach a następnie każdy uszczegółowił to na swój sposób, dzieląc się z sąsiadami doświadczeniami np pocztą pantoflową jedwabnym szlakiem. Przy czym pomysły krążyły najpewniej obustronnie, bo w zbyt krótkim czasie śródziemnomorscy i chińscy starożytni upowszechnili wynalazek każden u siebie, aby szedł on sobie jednokierunkowo z Kitaju spacerkiem do Europy (wynalazki te posiadają tez bowiem różnice w konstrukcjach). Co więcej, podobno na terenach koczowniczych a nawet w Indiach kuszy nie używano, więc więc mielibyśmy lukę w jednotorowym handlu wynalazkiem, bo czarterem do Europy jej raczej nie posłano. Ale to już temat na długie dywagacja sięgające wieków dawniejszych niż prapradziadek Piasta Kołodzieja.
W każdym razie, do meritumu, te wcześniackie kusze mają prymitywną konstrukcję spustu, różną od modeli chińskich czy rzymskich - jest to "patyk" który wypycha cięciwę z zagłębienia w łożu. Jak widać po ikonografii z wczesnego śr., przykłady mamy z państwa Franków, płw. Iberyjskiego, tekstowe są ponoć jeszcze z Włoch, a więc tereny na których spuścizna antyku lepiej się uchowała. Na pewno nie pojawiła się kusza poprzez wyprawy krzyżowe, skoro jest poświadczona przed pierwszą z nich.
Dla drużyny Mieszka dawałbym szansę nikłą (i to w wersji optymistycznej), bardziej już dla czasów Bolesława Śmiałego i później, czyli bliżej końca XI w, tu możnaby naciągnąć temat, że bywały u nas posiłki z Rzeszy itp. W każdym razie dla zbudowania dla zwykłej zabawy jestem za.