Lamelki, łuski i inne blaszkiKto tam jest w Ĺrodku?
Ostatnio przydarzyła mi się próba zagłębienia tematu różnego rodzaju pancerzy. Trochę z ciekawości, trochę z potrzeby.
Dużo ciekawego info, które oczywiście trzeba przepuścić przez podwójne sito, można przeczytać w tych tematach na freha: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=18810&st=0 http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17322 Najbardziej zainteresowała mnie opcja interpretacji znaleziska z Będzina, tj. blaszki która mogła być składową pancerza. Co wy na blaszki prostokątne nitowane do skórzanego podłoża "na styk". Spotkałem się z wieloma formami pancerzy powyższych typów, ale nigdy nie spotkałem się z wykorzystaniem jedynie elementów tych pancerzy. Przykładowo: używać jedynie naramienników. Wyjście logiczne. Tak ekonomicznie jak i praktycznie. Ekonomiczne bo zawsze to taniej niż cała lamelka, a praktycznie bo nie sądzę aby piechur nosił pełną lamelkę. Trochę ciężka sprawa w przemarszu dłuższym. To jak to jest z tymi "naszymi" w miarę rodzimymi, słowiańskimi pancerzami? Pancerze na styk bywały kilka lat temu na imprezach, zostały określone jako mroczne i nikt jakoś argumentów na ich korzyść nie przedstawił (przynajmniej nie słyszałem). Ze znanej mi ikonografii płytki na siebie zachodzą. Jest to moim zdaniem po prostu praktyczne: tworzy się wtedy "monolit" po którym np grot włóczni zjedzie a na pewno nie przebije. Przy stykowych zawsze jest ryzyko, że grot się po płytce ześliźnie w miejsce styku i będzie miał tylko warstwę podkładową do spenetrowania. Włócznia zaś była podstawowym orężem zarówno piechoty jak i jazdy. Z powodu dominacji drzewcówek nie ma uzasadnienia teza o osobnych elementach uzbrojenia - bardziej sensowny byłby wszak sam korpus niż naramienniki. No a koszt samego korpusu a takiego z naramiennikami to już nie taka duża różnica. Szczególnie dla profesjonalnego wojownika, bo raczej tacy byli opancerzeni. W marszu zaś albo wiózł cię koń, albo jak byłeś piechurem, to pancerz wg mnie jechał na wozie, koniu jucznym, łodzi (vide np. armia Haralda Hardrady). Jest dość wzmianek o opancerzaniu się dopiero w bliskości przeciwnika, co sugerowałoby, że ten osprzęt jakoś transportowano. Ponadto same zasadzki nie byłyby tak skuteczne gdyby nie fakt, że zaskoczeni nie byli przygotowani do walki (a zaskakujący jak najbardziej), włącznie z opancerzeniem i musieli wyskoczyć niemal na gołe klaty. W sytuacji gdy spodziewano się zasadzki owszem dreptano w pełnym uzbrojeniu, ale taka sytuacja męczyła fizycznie i psychicznie (raczej każdemu średnio by się widziało iść sobie krajem wroga przez 3-5 dni w pełnym sprzęcie i STALE wyczekiwać ataku). Anonim pisząc o nękaniu Henryka IV/V przez Bolesława Krzywoustego chyba właśnie zwrócił uwagę, że Niemiaszki byli w ciągłej gotowości lękając się ataku. Czyli dalej trzymamy się sztywnej zasady "albo pełne uzbrojenie niczym czołg, albo tylko przeszywka". Przyznam że trochę tego nie kumam. A wolałbym mieć w sumie całe obojczyki, więc jak sprawę obejść? Cała lamela? Trochę ciężko mi uwierzyć, że byli albo cali okręceni lamelakami/kolczugami, albo zupełnie bez niczego... Ale wg wszelkich znaków w piśmie i obrazkach tak to było. Tak jak pisałem, przy podstawowej broni na polu walki jaką była włócznia bardziej opłacało się mieć coś na korpusie niż tylko ramionach. Ja też wolę mieć całe obojczyki, ale takie patrzenie, że lepsza 1/10 lamelki niż nic jest właściwe nam, bawiącym się jedynie w wieki średnie a zarobkujących i żyjących w XXI wieku. W XI nie mówiąc już o X wieku nie ma śladu nawet po rękawicach i karwaszach a wydają się nam przecież tak potrzebne (mój środkowy palec prawej ręki coś o tym wie  ). Nawet przeszywka jest tak na prawdę hipotezą, choć tu przynajmniej jest jeden tekst który coś tam sugeruje. Poza tym, pancerz sprawiali sobie raczej ludzie związani z wojaczką profesjonalnie i im bardziej opłacało się zainwestować w kompletny zestaw, ktoś walczący jedynie od przypadku do przypadku raczej nie widziałby sensu kupowania czegoś takiego i polegał bardziej na zasadzkach, szybkiej ucieczce (rzecz wykorzystywana w naszych wojnach z Niemcami, podobnie wyglądało wiele wikińskich napadów, woje bez pancerza są także na tkaninie z Bayeux m.in. łucznicy). Przykładowo wg prawa Franków Rypuarskich z 7 w. wół kosztował 2 solidy, krowa 1, miecz 7 a pancerz 12, hełm 6, włócznia i tarcza 2. Nie wiem czy ta krowa to chodziło o jałówkę cielną czy krowę mleczną, ale patrząc nawet na dzisiejsze ceny (stan na 21 lipca 2011): jałówka średnio 2887 zł., krowa 2730, to daje pewne pojęcie o powszechności posiadania pancerza. Częsty brak pancerzy u pospolitych/nieregularnych wojaków jest źródłowo potwierdzony od chyba starożytności.Z rozwiązań dzisiejszo - praktycznych - daj więcej wypełnienia na ramiona, mocniej ubij co by nie wyszedł ludzik Michelin. Najlepiej moim zdaniem wykorzystać do budowy przeszywki płaty filcu, do kupienia na allegro (filc podkołnierzowy). Nie są bardzo grube, więc je trzeba warstwami składać, ale lepiej się nimi reguluje takie lokalne grubości i w przeciwieństwie do runa czy innych pakuł nie będzie się to przesuwać wewnątrz lub zbijać, co potem powoduje osłabienie ochrony. No i wystarczy je przeszywać pojedynczym ściegiem, co oszczędza dużo czasu. Patrzyłem trochę na tą kwestię z pryzmatu późniejszego średniowiecza z racji braku przekazów u nas. Tam widoczne są przykłady używania elementów pancerza przez biedniejsze grupy społeczne (choćby łuczników). Używanie zbrojników sztabkowych i innych tego typu zabawek było mocno popularne. Jak bardzo "późniejszego"? Chociaż w sumie to i tak średnio istotne, bo dużo wcześniejsi Rzymianie mieli lorici, a mniej więcej odpowiadający naszym czasom Bizantyjczycy uprzyjemniali sobie żcie greckim ogniem  A wiesz taka piętnastka Grunwaldowa. Jest parę ładniutkich przedstawień. Głównie używali ich piechurzy z drzewcówkami bądź łucznicy. Tak w ogóle to uważam że chyba nie doceniamy trochę naszych przodków Jahu, Magda powiedziała że jak będę miał złamany obojczyk to twoja wina to będzie:) Ta piechota 15tkowa to jednak już byli ludzie związani z nazwijmy to służbą wojskową w sposób mniej lub bardziej regularny, więc inwestowali w siebie i swoje narzędzia pracy, poza tym, nie koniecznie wszystko co mieli na sobie było ich własnością. Do tego czasu w porównaniu z "naszymi" wiekami było trochę zmian w technologii (od XII wieku stosowano koło wodne), pozyskiwaniu surowca, uzbrojeniu, sposobie prowadzenia walki. Sam rozwój górnictwa dający dostęp do lepszych jakościowo rud żelaza niż bagienne wiele zmieniał. We wczesnym żelazo było drogie i wymagało dosyć wysiłku aby wytworzyć sam surowiec (na Halli jeden gość podawał kiedyś ile mu zajęła rekonstrukcja noża począwszy od wytopu rudy). Ja też twierdzę, że nie doceniamy czasem naszych przodków, ale w tym sensie, że im brak pancerza aż tak nie przeszkadzał - to co pisałem o karwaszach i rękawicach. Pod Stamford Bridge wikingowie Hardrady podobno ściągali pancerze w trakcie bitwy, bo im ciężko było. U Galla mamy opis naszych, zrzucających kolczugi jako zawadzające w przeprawie przez rzekę i uderzających na wroga bez nich. Nawet husaria w początkach swego istnienia też walczyła bez pancerzy. Co złamanego obojczyka - zaczną wozić drut i dratwę, poskładamy jakby co i będzie obojczyk jak z żurnala No tak tak. Niby ok wszystko, ale psujesz mi zabawę Masz trochę kleju kazeinowego odsprzedać? ( tak na marginesie ) . Pod Stamford Bridge wikingowie Hardrady podobno ściągali pancerze w trakcie bitwy, bo im ciężko było. U Galla mamy opis naszych, zrzucających kolczugi jako zawadzające w przeprawie przez rzekę i uderzających na wroga bez nich. Z tymi "zbrojami" pod Stamford Bridge było trochę inaczej niż piszesz: Bitwę Norwegowie przegrali między innymi dlatego, że zaskoczeni przez Anglosasów (Harold Godwison nakazał swoim huscarlom i fyrdowi naprawdę forsowny marsz na północ - 350 kmz z Londynu w 7 dni) nie zdążyli w porę ubrać pancerzy. I walczyli bez nich, masowo ginąc od strzał anglosaskich łuczników ( tych, których potem zabrakło pod Hastings). Co do relacji tzw. Anonima to jest ona przeważnie interpretowana jako próba ratowania prestiżu jego mecenasa, czyli Bolesława Krzywoustego, którego armia najwyraźniej była gorzej wyposażona w pancerze niż wojska cesarskie. Trzeba było racjonalnie wytłumaczyć braki w zaopatrzeniu Znamy to zresztą z historii znacznie nowszej, kiedy to rzecznik rządu Urban tłumaczył wszem i wobec, że tłuste mięso i cukier są szkodliwe, a władza dba o zdrowie społeczeństwa i dlatego mięsa nie ma w sklepach. Jarosław dnia Śro 22:36, 27 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz Patrzyłem trochę na tą kwestię z pryzmatu późniejszego średniowiecza z racji braku przekazów u nas. Tam widoczne są przykłady używania elementów pancerza przez biedniejsze grupy społeczne (choćby łuczników). Używanie zbrojników sztabkowych i innych tego typu zabawek było mocno popularne. Nie chodziło o "biedniejsze grupy społeczne" tylko o specyfikę sposobu walki określonych formacji ( w późnym średniowieczu, szczególnie od drugiej połowy XV wieku wojsko, zwłaszcza piechota było już znacznie bardzie wyspecjalizowane niz wcześniej). I tak np. pawężnicy rzeczywiście tak jak piszesz nie nosili pełnych zbroi płytowych, a tylko kirysy ( lub nawet kolczugi), naramienniki, opancerzenie kończyn górnych i hełmy, bo do wysokości ramion osłaniały ich oparte o ziemię, często nawet zaopatrzone w rozkładane podpórki pawęże, tworzące niejako ruchowmy mur obronny. Brak opancerzenia nóg nie był więc problemem, a zmniejszał ciężar zbroi ( i jej koszt), a co za tym idzie poprawiał manewrowość formacji. Łucznicy i kusznicy z tych samych powodów nosili niekiedy płytowe opancerzenie tylko lewych kończyn, bo lewą stroną byli zwróceni do przeciwnika w czasie walki. Jarosław dnia Śro 22:33, 27 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz Z pancerzami u wikingów Hardrady wyczytałem taki motyw u Snorriego Sturlussona, dotyczył on tylko jakiejś części wojów, którzy dotarli później na pole bitwy, zaalarmowani przez kogoś. Tutaj tekst, ustęp nr 90 http://omacl.org/Heimskringla/hardrade2.html Wg tego opisu pierwszy rzut nie miał pancerzy, bo je zostawił na okrętach i poszli "w teren" spotykając z nienacka armię Anglosasów, która właśnie przybyła prędzej niż przebiega odwrót włoskiej armii. A tak generalnie, to ja apeluję po raz kolejnyi: jeśli robimy tematy dyskusyjne, to róbmy to w karczmie, gontynę zostawiając na wiadomości, linki i tym podobne rzeczy już sprawdzone. Inaczej skończymy jak Freha. Co do relacji tzw. Anonima to jest ona przeważnie interpretowana jako próba ratowania prestiżu jego mecenasa, czyli Bolesława Krzywoustego, którego armia najwyraźniej była gorzej wyposażona w pancerze niż wojska cesarskie. Trzeba było racjonalnie wytłumaczyć braki w zaopatrzeniu Tyle tylko, że wspomniane wydarzenie, z rozdziału 25 księgi pierwszej, opisane przez Anonima tzw. Galla (to, że ten pan jest anonimem nie ulega wątpliwości ) dotyczyło czasów Bolesława II Śmiałego/Szczodrego i stanowi raczej przykład jego bezmyślnej brawury oraz nieodpowiedzialności jako władcy, który niepotrzebnie ryzykuje (i traci) życie swoich ludzi.Ta bliżej nie zidentyfikowana potyczka jest mniej więcej tak samo rzeczywista jak bitwa na Psim Polu, z niebywałym rozmachem przedstawiona przez Wincentego tzw. Kadłubka. Oba te wydarzenia mają źródło w tym, co się stało "na prawdę", ale ich szczegóły już nie są takie pewne. Poza tym gdyby dać pełną wiarę tej nieszczęsnej bitwie nad rzeką za Bolesława II, to podobnie musielibyśmy podejść do licznych w Kronice sukcesów Bolesława III, którego militarne "niedobory" Anonim miał rzekomo tłumaczyć, włącznie ze skuteczną wojną podjazdową z Henrykiem IV/V i obroną Głogowa. Osobiście preferuję jednak nieco większą krytyczność wobec źródła, a takie motywy jak kolczugi Śmiałego, Głogów Krzywego i Psie Pole Kadłubka traktować i badać raczej pod kątem funkcjonowania rzeczywistości narracyjnej, niż "rzeczywistości rzeczywistej" Innymi słowy: fakt historyczny nie równa się faktowi autentycznemu. Pierwszy może istnieć w świadomości całego narodu jako 100% pewny, a w rzeczywistości być, w najlepszym wypadku, znacznie wyolbrzymionym i zmienionym w opisie wydarzeniem (vide Psie Pole), a w najgorszym - zupełnym zmyśleniem*. Drugi, choć doświadczalnie udowodniony, może być znany najwyżej wąskiemu gronu specjalistów i negowany przez masy (chciałoby się rzec ludowe )*Np. zwycięskie wojny Lechitów/Polaków z Rzymianami i Aleksandrem Macedońskim, opisane przez Wincentego. Powoływał się na nie Jan Ostroróg wychwalając w XV w., na audiencji u papieża, dokonania Polaków. Jahu, przepraszam, że piszę tutaj, a nie w karczmie, ale jakbym nagle założył temat tam, który miałby nawiązywać do tego, to zrobiłby się chyba jeszcze większy bajzel :/ Musiałaby forumowa instancja wyższa przenieść cały temat. Tak chyba najlepiej by było. Panie instancja! Przeniesiemy? No to jak Panowie. Jestem skazany na pełnię lub brak, zgadza się? Nażyr, kup sobie pancerz motocyklowy, załóż pod lnianą koszulę i będzie git! Albo płytę czołową od Tygrysa, to dopiero byłby pancerz! Myślałem także o obłożeniu się żółwiami z Madagaskaru, posmarowanymi dziegciem dla niepoznaki. Dobrze będzie? 100% historyczne, potwierdzone tekstem sagi - płaskie kamienie wkładane pod koszulę, obroniły delikwenta przed pchnięciem włócznią tylko pamiętaj, że występują lokalne różnice w budowie geologicznej i nie każdy kamień będzie dla Słowianina dobry. Polecam strzegomski granit lub ślężańskie serpentynity (+5 do pagańskości).Na poważniej zaś, ukryte pod przeszywką niehistoryczne opancerzenie daje radę. Ja tak noszę karwasze. Choć spokojnie wystarczy dobrze ubić i dać odpowiednią grubość w samej przeszywce. Na treningach nie raz biło się w samych przeszywach i nie było złamań. To musiałby ktoś dunem chyba zza głowy piznąć. Problem polega chyba na tym, że Nażyr - jak każdy arcyłotr lub heros - ma taką malutką słabostkę...taki Nażyrowy Obojczyk - w który boi się nawet komara Proponuję zaopatrzyć się Panie łuczniku w takie łuki, jakie miała armia imperium w filmie "Hero". Kładziesz się na plerach, naciągasz łuk nogami i rękami i sruu w tę Szwecję...a jak kto podejdzie, to mu pokażesz stopy i będziesz krzyczał głośno, że nie tylko się poddajesz, ale jeszcze możesz pomóc - wystarczy, że Cię ktoś odwróci i załaduje bełcik! Pozdrowił! Hie hie hie Ale ten, ja uginając się pod presją Zadarową zdecydowałem się na walkę. Hełmik się robi, przeszywka szyje, tarcza jest w planach. Stąd te pytania. To żółwie nie przejdą? Cholera... A jak jest z lamelką? Była używana na ziemiach zachodniej słowiańszczyzny w X-XI wieku czy nie? Szperałem kiedyś w necie i literaturze i nie znalazłem źródeł poświadczających używanie lamelki na tych terenach (Polska, Czechy i okolice). W kilku książkach znalazłem informację, że o używaniu lamelki przez naszych przodków miał świadczyć relief z katedry w Moguncji, gdzie rycerze niemieccy mieli walczyć rzekomo ze słowianami. Po zagłębieniu się w temat dowiedziałem się jednak, że autorzy tych kilku książek najwyraźniej się mocno pomylili, bo relief przedstawia wg. innego autora - Davida Nicolle - walkę krzyżowców z saracenami (o czym świadczy fakt, że rycerze walczą pod sztandarem do złudzenia przypominającym sztandar Królestwa Jerozolimy, a ich przeciwnicy wyglądają jednak bardziej orientalnie niż słowiańsko (opis reliefu wg. tego autora - Eighteenth-century drawings of lost early to mid-12th сеnturу stained glass windows illustrating first Crusade, from St Denis, Paris - dyskusja na freha: http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6214-200.html) Było to jedyne źródło używania lamelki (podkreślam - w X-XI wieku) jakie udało mi się znaleźć, ale jak się okazało, nietrafne. Wobec tego zastanawia mnie fakt powszechnego używania lamelki przez odtwórców wojów zachodniosłowiańskich - chyba musi być jakieś źródło (czy też jedyny potwierdzony historyczny metalowy pancerz z tego okresu to kolczuga)? Proszę o oświecenie  Witam. Jedynym znaną mi pozostałością pancerza lamelkowego ziem aktualnie polskich jest płytka z grodziska Biała Góra koło Sanoka, datowana zresztą dopiero na XII/XIII. Problem polega na tym, że w interesującym nas okresie te tereny były Polską co najwyżej okresowo. Znalezisko należy wiązać raczej z Rusią, gdzie takie pancerze były w świetle znalezisk archeologicznych dość powszechne wsród koczowników ( np. Połowców). Od nich przejeli jej, podobnie jak szable, Rusowie (zbrojniki znaleziono m.in. na cmetarzysku w Gniezdowie). Pancerzy lamelkowych używano także w Skandynawii, ale znaleziska pochodzą z okresu wcześniejszego ( Valsgerde) lub późniejszego ( Visby na Gotlandii) niż IX-XI wiek. Z terenów bliższych do Silesia Infernal  , nic mi nie przychodzi do głowy.Co do powszechnego uzywania lamelek skórzanych prze odtwórców, to odpowiedź jest taka sama jak na pytanie dlaczego tanie wina są dobre? Bo są dobre i tanie. Nie są one przsadnie drogie przy kupnie , można je zrobić samemu, praca zajmuje mimo wszystko mniej czasu niż wydłubanie nawet nie nitowanej kolczugi z 25 tys. kółek. A przy tym taki pancerz ma same zalety: jest lekki i chroni przed tępymi urazami lepiej niż kolczuga, a nasza broń nie jest przecież ostrzona. Jedyną wadą jest to, że w naszym kręgu kulturowym jest niehistoryczna. najbliższe analogie pochodzą ze stepów środkowej Azji. Niektórzy powołują się na freski w bizantyjskich kościołach i mozaiki w pałacach , które rzeczywiscie przedstawiają anioły i wojowników ubranych w pancerze koloru brązowego. Z tego co mi wiadomo przez specjalistów są one interpretowane raczej jako paradne pancerze z brązu lub nawet pozłacane ( pozłacane pancerze miały nosić wg. przekazów arabskich elitarne odzdziały cesarskie tzw. Nieśmiertelni). Jarosław dnia Nie 14:10, 30 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz Dzięki za odpowiedź. Znalezisko spod Sanoka jest mi znane, ale, jak sam napisałeś, to późniejszy okres. Z tego co kiedyś wyczytałem, z terenów bliżej Dolnego Śląska - znaleziono również szczątki pancerza lamelkowego na Morawach, ale, z tego co pamiętam, jest to znalezisko również z okresu późniejszego. Pochodzenie azjatyckie ("koczownicze") lamelki to okoliczność powszechnie znana (a raczej zwyczajnie przyjęta) - dla mnie zastanawiające jest, że lamelkę zwyczajowo łączy się z koczownikami, a tymczasem na Węgrzech żadnej nie znaleziono. A co z pancerzem lamelkowym z Birki? Jest datowany na rok 900-950. Przyjmuje się, że był to import, a nie produkt rodzimy, gdyż pancerz jest podobny do tych znajdowanych w Azji (ale ten argument moim zdaniem wcale nie przesądza, że lamelka nie mogła być wówczas używana przez skandynawów). Czy tego typu pancerz (Birka) dla woja zachodniosłowiańskiego z okresu drugiej połowy X wieku to byłby mrok czy nie? I w końcu co z pancerzem łuskowym, który praktycznie w każdym podręczniku do historii jest wymieniany jako typowy pancerz wojów Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Mi natomiast nie udało się znaleźć dotychczas żadnego pewnego źródła potwierdzającego jego używanie. Ten relief jest z resztą przerysem, bo oryginał zaginął był. Co zaś potrafiło się dziać na takich kopiach w porównaniu z oryginałami to normalnie Sodom i Gamera. Do tych przykładów, co podał Jaro, można dodać jeszcze jakieś pojedyncze zbrojniki z Birki z tzw. garnizonu. Ale to też było określone jako nomadzkie. Dla naszego terenu szukałbym w temacie Wielkiej Morawy i wcześniejszych awarsko - słowiańskich interakcji, zostawiając w spokoju wajkingów - nie ten kierunek wpływów. Awarowie to lud koczowniczy, zawsze można postawić hipotezę, że pozostawili po sobie jakieś nawyki w opancerzeniu, uzbrojeniu, które mogła przejąć warstwa słowiańskich możnych. Nie wiem jednak, jak z podstawami takiego założenia, bo nie znam czeskiego stanu badań w tym temacie. W każdym razie Wielka Morawa miała kontakty z koczownikami, docierały tam także mniej lub bardziej przefiltrowane wpływy bizantyjskie (aczkolwiek bardziej w sztuce niźli w militariach). Dolny Śląsk zaś był w strefie wpływów WM, co nie zmienia faktu, że nie znamy z jego terenu żadnej płytki, a nitowane kółka się trafiają. Żeby jeszcze pogmatwać sprawę, to na jednym z bardziej znanych przedstawień koczownika - wojownika z Nagyszentmiklós ma on na sobie ... kolczugę http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgar_warior.jpgNa pocieszenie jednak dodam, że w czeskim internecie różne artykuły naukowe są osiągalne, a google tłumacz i butelka Skalaka pomagają w kwestiach językowych. Co do zaś tego, że nie znaleziono lamelek na Węgrzech, może my zwyczajnie o tym po prostu nie wiemy. Przez długi czas wielu ludzi z odtwórstwa uważało, że z hełmów stożkowych z nosalem istnieją tylko św. Wacław i nasze dwa z jezior. Podczas gdy u naszych południowych sąsiadów są jeszcze 2 albo i 3 hełmy tego typu (oraz kilka innych ciekawych). Dopiero po pewnym czasie ktoś wrzucił je w polski internet i zaistniały. Bariery językowe robią swoje. Faktycznie koczownik jest ubrany w kolczugę - ale pieszy jeniec, który zapewne jest słowianinem (Ci wszak najczęściej padali łupem koczowników, a poza tym ma wąsy jak każdy szanujący się Polak ) nie ma na sobie przypadkiem pancerza łuskowego, albo lamelkowego? Bo na kolczugę to nie wygląda.Co do argumentu o skórzanych lamelkach to znalazłem jeszcze tańszy i lżejszy odpowiednik lamelki - http://www.plasticlamellar.com/ Moje pytanie o koszerność lamelek i łuskowych pozostaje nadal aktualne. Coś, co się interpretuje jako pancerz łuskowy: http://img842.imageshack.us/img842/8035/milites.jpg Tutaj cały psałterz, da się powiększyć do dużych rozmiarów http://www.e-codices.unifr.ch/en/csg/0022/1/small Panowie tam przestawieni mają ekwipunek frankijski, sam obrazek jest z 9 wieku jak mnie pamięć nie myli. Może mam jeszcze jakieś obrazki, jak znajdę, to wrzucę. Co do tamtego brańca. Tak po prawdzie nie wiadomo co on może mieć na sobie, takie kratkowanie różnie ludzie interpretują, np jako formę pikowania. Tu np mamy paski co prawda, ale też z kropkami http://acn.waw.pl/qkiel76/24.jpg i bierze się to za kaftan. Samo kratkowanie moim zdaniem jest nie raz jest innym kodem oznaczania kolczugi (np. tkanina z Bayeux). Nie ma chyba znaleziska, które pasowałoby wyglądem, datacją i lokalizacją geograficzną do w/w kratek z kropkami (jak ktoś zna, niech podaje). W każdym razie, metalowa lamelka lub łuska nie jest niehistoryczna, tylko jeśli komuś zależy na poprawności historycznej - dokładności w odtwarzanej postaci, to bez zgłębienia pewnej literatury nie dostanie jednoznacznej odpowiedzi. Tak jak pisałem o Wielkich Morawach i Dolnym Śląsku, możliwości do postawienia hipotezy są, na ile można ją obronić to kwestia zapoznania się ze stanem badań odnośnie WM (może Radzim coś będzie mógł pomóc, bo zamierza chyba robić się na Wielkiego Morawianina). W każdym razie dla Dolnego Śląska na pewno nie sugerowałbym się Birką, Rusią itp., odpowiedź jest raczej zapisana w ojczystym języku Józefa Szwejka. O proszę, kilka przykładów płytek. Na początek 6 wiek, pochówek frankijski: http://livinghistory.cz/node/125 . Tutaj 8 - 9 wiek, środkowy Ałtaj http://livinghistory.cz/node/34 . Tutaj Kazachstan http://livinghistory.cz/node/33 , w tym artykule jest też płytka z Birki (10w.), oraz płytka z Węgier (7-8 w.). Potwierdza się więc to, co pisałem o barierach językowych odnośnie pancerzy Madziarów. Jednocześnie widać, jak większość tych przykładów jest odległa od Pagus Silensis. Czyli same pancerze były, nawet i w Europie, ale czy na pewno u nas i w jakim momencie dziejowym, to już inna inszosć. Zwłaszcza, że słowiański wojownik z 6-7 wieku to nie książęcy pancerny z XI. Dwa przykłady z jednego psałterza: http://frankove.livinghistory.cz/img/Stuttgart%20BF23%20-%20012v.jpg http://frankove.livinghistory.cz/img/Stuttgart%20BF23%20-%20005v.jpg Łuska co się zowie, ino znów, to Frankowie i 9 w. Jahu, moje wyrazy uznania za uzbieranie ładnego zestawienia. Części z tych znalezisk jeszcze wcześniej nie widziałem. Wiem, że wpływy skandynawskie na Dolnym Śląsku były zapewne nikłe, ale o pancerzu z Birki pisałem, gdyż jest to według mojej dotychczasowej wiedzy chyba jednak najbliżej naszych ziem znaleziony pancerz tego typu datowany na okres X wieku. Zawsze możecie się przerobić na koczo i wtedy będzie legalnie z lamelkami  .W naszym muzeum archeologiczmnym jest kilka zabytków ewidentnie skandynawskich, między innymi zapinki żółwiowate, ale zdaje się że brak jakiejkolwiek dokumetacji dotyczącej ich pochodzenia, więc niekoniecznie musiały być znalezione w najbliższej okolicy. Z drugiej strony legendy rodowe kilku śląskich rodzin rycerskich, m.in. Łabędzi mówią, jakoby ich przodkowie przypłynęli Odrą od morza na okrętach, może coś w tym jest... Ponadto wiadomo, że w drużynach pierwszych Piastów służyło wielu kriegen hunden ze Skandynawii. W zasadzie byłoby możliwe, że któryś z nich po anschluss'ie 991 trafił na Śląsk razem ze swoim lamelkowym pancerzem kupionym w Birce od ruskich kupców Jednak chyba lepiej zainwestować w kolczugę, lub po prostu porządną przeszywanicę. Co do rodów, słuszna uwaga. W skali ogólnopolskiej w ogóle jest kilka rodów o historiach powstania zahaczających o północ. Więc hipoteza o migrującym pancerzu z Birki (skoro kokosy migrują, to czemu nie lamelki) też może być postawiona . Tyle, że łatwiejsza do obrony dla odtwarzania Ślężanina jest wersja wielkomorawska tak mi się zdaje.Te artefakty z arsenału pamiętam, ale faktycznie nie ma żadnych podpisów. Mogły to być równie dobrze fanty nabyte przed wojną jako ciekawostki z innych krajów, a potem odnalezione w magazynie, tyle, że właśnie bez dokumentacji. Tak jakiś czas temu gdzieś w Polsce zgłoszono znalezisko powierzchniowe będące ... indiańskim tomahawkiem (wyszło po analizie materiału dopiero, że to kamień z Ameryki). |
Podobne
|