Wątpliwości co do historyczności sprzętów, strojów itd.Kto tam jest w Ĺrodku?
Hej
Zarzucono nam, ze nosimy niehistoryczne kolie z nieoszlifowanych bursztynów. Racja jest w tym, ze faktycznie bursztyn często obrabiano, były całe pracownie itp. Ale czy możliwym jest, aby na szklau bursztynowym na którym chyba jestesmy (bądz w jego poblizu) nie nabywano żywego surowego bursztyna i noszono go ot tak jak my? No dobra, jak juz ktos miał bursztyn, to go szlifował...i co teraz, jesteśmy bursztynowymi mrokami???? Zamiast linki jubilersiej, o której mówię otwarcie, bo len sie rwie, zaproponowano mi ścięgna...czy ktoś wie jak z ich wytrzymałością? Człowiek już nie może załozyć co chce...a majtki tez mam ściągnąć???  A masz niehistoryczną bieliznę?! OSZ TY!  Ścięgna są jednym z najbardziej wytrzymałych materiałów które można użyć na linkę. Proponuję również plecione lub skręcane jak sznurek włosie końskie.PS. Ja mam historyczne gacie Przepraszam bardzo ale co to za buraki czepiają sie bursztynków?pewnie sami mają usmażone w autoklawie piękne bursztynki dla turystów i świrują pawiana,surowe są ładne i zdrowe i historyczne a jak ktoś się czepi to mu w ryja lutnąć trzeba.Inna kwestia to zastosowanie nici,włosia,ścięgien zamiast żyłek itp.Uniosłem się trochę. Ja melduję historycznych gaci brak... ...na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że niehistorycznych gaci też brak... Co do ścięgien i włosia: zgadzam się...są zajebiste... ...a jakbym tak lamelkę ścięgnami powiązał?  Skąd wziąć większe ilości ścięgien??? A ULTRASÓW i krypto-pedałów trza by gromadnie osrać z baszty Uwaga! Wywód metodologiczno-teoretyczny! Problem z historycznością jest taki, że niemal nic nie jest historyczne. Nie chcę zagłębiać się w detale, więc postaram się o ogólnym problemie. My napotykając jakiś problem w naszym "odtwórstwie" robimy zwykle kolaż po źródłach, z różnych obszarów i czasów, a następnie w oparciu o nie próbujemy wymyśleć rozwiązanie. Czyli podchodzimy do zagadnienia nieco od pupy strony. Wszystko po to aby zminimalizować naszą "współczesność" na korzyść (pozornej) "historyczności". Tym czasem ludzie żyjący wówczas napotkawszy problem po prostu go rozwiązywali i "historyczność" ich naprawdę najmniej obchodziła  Taka sytuacja rodzi poważny problem: Faktyczna rekonstrukcja historyczna jest niemożliwa (bo "my" to nie "oni" sprzed tysiąca lat), a jedyne co możemy osiągnąć to różne "odcienie szarości" i o ile dążenie do minimalizacji "współczesności" jest chwalebne, o tyle wymądrzanie się i prześladowanie innych za takie albo inne gacie jest wręcz fanatyzmem i niezrozumieniem ograniczeń naszej zabawy.Niestety nawet tak hołubiona przez wielu archeologia nie wiele tu pomaga, bo ona (tak samo jak historia) dostarcza nam tylko jednostkowych, często odizolowanych i trudnych do interpretacji przypadków. Historyków na studiach uczy się tego, że źródła to takie dziury w zasłonie czasu, przez które spoglądamy jak było, ale nie możemy zobaczyć wszystkiego, ergo poznać i zrozumieć wszystkiego. To samo jest z wykopanymi artefaktami. Pozwalają odtworzyć wykopany przedmiot, ale już określenie jego funkcji, pochodzenia, procesu produkcji i powszechności użycia to tylko i wyłącznie interpretacje, jak najbardziej naukowe, ale interpretacje. Odnosząc zatem do konkretów: Czy noszono nieoszlifowane bursztyny? A czy ich kształt i kolorowość was dzisiaj kręci lub po prostu podoba się? Jeśli tak to możemy z małym ryzykiem pudła przyjąć, że i tysiąc lat temu te elektryzujące się "kamyczki" podobały się ludziom. Druga sprawa, czy używano nieoszlifowanych. Tutaj pytanie bardziej do Radka, czy każdy kawałek bursztynu da się sensownie oszlifować (znanymi nam) "historycznymi" metodami i czy zawsze ma to sens ekonomiczny, czyli czy stosunek nakładu pracy do potencjalnego zysku wypada korzystnie? Możliwe bowiem, że bardziej opłacało się sprzedać jakieś drobinki w stanie surowym niż męczyć się z ich obróbką. Niestety, ale nie jest tak, że jak czegoś nie wykopano to na pewno tego nie było. Cały problem polega na tym by zachować jakiś umiar i wywarzenie w naszych spekulanckich poszukiwaniach, bo do czasu powstania wehikułu czasu wszystkie teorie będą obciążone ryzykiem błędu (W sumie to nawet po wynalezieniu owego wehikułu wszystko mogłoby się popierniczyć w myśl teorii, że właściwości badanego obiektu zmieniają/ustalają się pod wpływem badania )A tak jeszcze post scriptum, nawet obecnie wiemy, że ludzie na całym świecie lubią ładne muszelki. Pewne mechanizmy jawią się jakby zaprogramowane w nas i tyle Czekam na kontakt do Eryka bursztynnika. Może on rzuci nam trochę światła na sprawę. Prymitywne metody szlifowania to drobny piasek,skóra,skrzyp bo zawiera dużo krzemionki,szlifowano raczej większe bryłki bo nie wyobrażam sobie jak drobinki ścierać.Zależy od kształtu i barwy jantaru,od gustu czy szlifować czy nie.Obecnie ludziom podobają się błyszczące smażone w autoklawach bursztynki,bo są bardziej przejżyste i błyszczące ale spotkałem się też upodobaniem właśnie surowych bryłek a nawet żużlaków,a one w niczym nie przypominają znanych ogólnie bursztynków.Niektórzy chcą byś bardziej historyczni od tych co żyli tysiąc lat temu,swołocz proklata. Zresztą kojarzę jakieś znalezisko jednego czy dwóch paciorków bursztynowych nieoszlifowanych z Ribe, gdzie produkcja bursztyniarska kwitła w interesującym nas okresie. Jeszcze się upewnię po obronie, ile tego było i tak z czystej babskiej ciekawości poszperam w źródłach z ziem polskich Btw. Jak można wymagać od kogoś ultraśności samemu nie będąc bardziej ultraśnym?! :> A ja tam uważam, że jak się idzie na dicho, to białą koszulkę trzeba mieć...żeby się ultra-fiolet nie marnował... Od dzisiaj odkopuję stare pogardliwe określenie "białe"...oznaczające takie laski, co chodziły w śnieżnobiałych ciuszkach...w sam raz do ultraśności-fioletowej... Jebać ultra-fiolet !!! Surowy bursztyn tak jak surowe szlachetne/półszlachetne kamienie był wg mnie półproduktem, nigdy przynajmniej nie trafiłem na sytuację wskazującą, że było inaczej. Nawiązując do tego, co pisał Radzim, my mamy zupełnie inne poczucie estetyki niż 100 lat temu (gdzie też raczej królowały obrobione paciorki), a co dopiero 1000. To, że dziś sprzedaje się biżuterię z nieobronionego bursztynu, nieobrobionych kamieni, koralu to nie dowód, że wtedy tak robiono. Wystarczy popatrzeć na ozdoby w strojach ludowych, gdzie przechowywała się jednak bardziej konserwatywna estetyka i np góralskie korale zawsze występują w formie obrobionej. Co do samej obróbki, to chyba już od czasów starożytnych używano do bursztynu tokarek. Po konsultacji z Erykiem bursztynnikiem chyba też jednak przychylę się do opcji, że obrabiali. Rustykalność to oni mieli wszędzie, od kibla po grób więc ciężko wymagać żeby się nią zachwycali za życia. Podobnie jest z rękojeściami do noży. Nie spotyka się takich jak my czasem używamy, surowego rogu. Same ozdobne. Ciężko powiedzieć...dlatego zgadzam się Radzimem. My odgrywamy, nie robimy rekonstrukcję. Trzeba czasem zwyczajnie wyluzować to teraz Nażyr ozdób sobie tak każdy element wyposażenia, a rzucą ci się do gardła żeś nie rybak a książe. Dla niektórych ludzi to mam wrażenie, że czym bardziej chamsko i topornie coś wykonane tym bardziej truu... Analogicznie do riposty mojej córki najstarszej: Jak jej mówię, że zachowuje się nie jak księżniczka, ale jak troll, to mówi: "jak księżniczka trolli" Nażyr będzie Księciem Rybaków  Oj oj:) Ale ja też uważam, że to jest głupie przecież. Głupie odtwórczo. Dobre archeologicznie. Takie ot...  Proste, drewniane rękojeści noży są uważam równie historyczne. W wielu wypadkach ta dekoracja to był jakiś jeden "szlaczek", czasem koślawy (jest taki ładny przykład z Wrocławia z "garbatą" plecionką). Pełnoplastyczne rzeźby z przez przypadek doczepionym nożem jakie serwuje wielu wykonawców to wyroby elitarne. A tak jeszcze bardziej OT, to jak był Robin Hood książe złodziei, to jest i Nażyr Książe Rybaków. Pytanko mam, tak trochę w temat i nie w temat. Czy któraś mądra historyczna bądź archeologiczna głowa, bądź Jahu, mogą mi powiedzieć jak wygląda kwestia rękawic pięciopalczastych? Kwestia łucznicza. Przyznam, moje palce byłby wdzięczne za opcję rękawiczka:) Ciężka sprawa. Kojarzę 5 palczaste z pocz XIII wieku ale to egzemplarze bogato zdobione, służące elicie i kulturze dworskiej. Jak się ma XIII wiek i dworskie elity Europy zachodniej do naszych ziem w X i XI wieku to wiadomo. Z "naszych" czasów raczej pamiętam "pełnopalczaste" i jest ich całkiem sporo. Tak mi się nasuwa myśl, że te pięciopalczaste pojawiały się chyba wraz z rozwojem życia dworskiego, czy inaczej - powstania grupy zamożnych odbiorców dla których opłacało się wykonać produkt wyspecjalizowany. Rękawica pięciopalczasta wymaga precyzyjniejszego spasowania, szycia, lepszego materiału bo jest więcej miejsc gdzie może gnieść, przetrzeć się. Nie od parady rękawiczka w takiej formie stała się symbolem pozycji. W Anglii ponoć wytwórczość rękawiczek (jako osobne rzemiosło) pojawiła się dopiero po podboju normańskim, na przełomie XI i XII w., a było to państwo bardzo bogate. Ponoć od X wieku datuje się zwyczaj noszenia rękawiczek przez papieża, kardynałów i biskupów. Biskupi używali rękawiczek podczas komunii, więc nie były to zapewne proste łapawice, bo uniemożliwiałoby to sprawne operowanie kielichem, opłatkiem itd. Cały czas dotyczy to jednak elit i sfery symboli, zwyczajów.Z ikonografii, to patrząc na nieśmiertelną tkaninę z Bayeux, łucznicy nie mają rękawiczek http://history.furman.edu/webimages/bayeux/images/B_T_,%2047,%20Norman%20archers%20approach_jpg.jpg Pytanie, czy taki model był tamtym ludziom aż tak niezbędny. Może wystarczyło przeciętnemu kmieciowi, by rękawica grzała, a tu lepiej się spisuje jednopalczasta. Być może człek strzelający od małości miał palce i skórę wyrobione, tak jak stary elektryk, co to sprawdza gołą ręką czy prąd płynie. Kolejne też pytanie czy łuki z X, XI wieku miały tak wielkie naciągi, że palce bez dodatkowej osłony cierpiały srodze. A zwykła "łatka"? Dużo prostsza, zrobić można z odpadu. Jak coś to chyba mogłaby być pewniejsza. PS. Zmieniam tytuł tematu na dział ogólnie dotyczący pomroczności i dyskusjom służącym ich rozjaśnianiu. Łatka w boju i ogólnie jest ni ciul wygodna. Dobra tylko do strzelania turniejowego, kiedy jest czas. Miałem nadzieję na jakieś nowe dane:) Bo w sumie to co napisałeś to wiem. Wyrobienie palców to też nie łatwa sprawa, oni byli do tego szykowani całe życie. A takie zwykłe polowanko, to była maksymalnie jedna/dwie strzały na godzinę wypuszczane. No nic...idę sobie zjechać palce papierem ściernym:) To dalej z dziwnymi pytaniami:) To jak to mości Panowie i Panie będzie z tymi "zbrojami" z Ścierki z Bajouuoooux? Kolcze czy może naszywane kółka? http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_armour Tutaj przykłady azjatyckie. Czyli zakładamy, że takie zbroje działają http://www.arador.com/articles/chain2.jpg http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/06/bilder/VII38.jpg http://s831.photobucket.com/albums/zz238/estcrh/?action=view¤t=000003.jpg#!oZZ153QQcurrentZZhttp%3A%2F%2Fs831.photobucket.com%2Falbums%2Fzz238%2Festcrh%2F%3Faction%3Dview%26current%3D000003.jpg O ochronę na rękę we wczesnośredniowiecznym łucznictwie pytałam kiedyś speca dr Lecha Marka. Stwierdził, że rękawic palczastych w X i XI w. na terenach ziem polskich w tedy nie było. Z brytyjskich badań wynika, że noszono coś w rodzaju skórzanej opaski na rękę zakładanej na dwa palce. W wolnym czasie postaram się dotrzeć do tych źródeł, albo wyżebrać od Lecha książkę, w której to było Co do tkaniny z Bayoux, to z tego co pamiętam, Lech mówił, że to mogła być bardziej kolcza, niż kółka wszywane w tkaninę. OJ cicho...czekam na wywód Jaha:) Te linki raczej same nawet podają, że poza gdybologią to nie ma podstaw. No z wyjątkiem tych przykładów azjatyckich, ale one żadnego datowania nie mają podanego (może to 18ty wiek np.), no i jest tam napisane, że to rzadkie przykłady. Co do tego czym są pancerze na tkanince, to już dawno zarzucono wersje o pancerzach z kółek, kapsli czy uj wie czego. Takie pomysły urodziły się w wieku XIX. Jedno ze zdjęć które zlinkowałeś, to XVI wieczny kaftanik noszony pod pancerzem http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/06/bilder/VII38.jpg i nie ma kółek tylko otworki wentylacyjne (opisuje to zlinkowany art z wiki). Z Europy wczesnego śr. brak jest przykładów na taki pancerz, podczas gdy dowodów na używanie kolczug mamy mnóstwo, ba, nawet tak wątpliwa rzecz jak przeszywka ma pewną sugestię w postaci wzmianki źródłowej o pancerzach z filcu (jednej, ale jest). Co oczywiście nie usprawiedliwia dzisiejszych ludzików Michelin, bo wówczas ludzie zabezpieczali się przed cięciami a nie stłuczeniami od miecza jak my. Na moje oko taka zbroja ma zbyt wiele punktów w które może trafić włócznia - broń na nasze czasy podstawowa- omijając metalowe kółko. Z pewnością działała, ale może właśnie w Azji (nie wiadomo z resztą kiedy) gdzie jednak walczono nieco inaczej. Tak zaś na koniec. Może szukajmy na początek przykładów w kulturach bliższych nam czasowo i terytorialnie, bo skończymy rozważając, że w Japonii w czasach nowożytnych mieli hełmy z maskami, w Sutton Hoo był hełm z maską, więc Słowianie też pewnie masowo ich używali Ej ale to jest dobre, ja rzucam mit za mitem a Jahu się z nim rozprawia bardzo naukowo:) Zaraz wymyślę kolejną porcję soczystą jakąś. Przyda się młodym takie coś Ej, ale ja mam co robić więc nie szalej. Bo ci zmienię awatara Hej, Mi też się taka konwencja rozpraw podoba... ...taki Kosmiczny Odcinek Cykliczny...bardzo pouczająca- ale jednak- rozrywka...jak jakiś History Net Spot Popieram...ale polecam Ci Nażyrze faktycznie nie przeginać z Jahem...i dawać mu tylko jakieś dwie zajawki tygodniowo...miliard we wtorek...miliard we czwartek...  Ale Jahu tak ładnie to robi:) No ok. Bez przeginki, bo wiem że Jahu nie wytrzyma jak nie odpowie:P Właśnie, co jest do wygrania? Mały fiat i robot kuchenny marki Zelmer:) A także kosz słodyczy produkcji rodzimej Śnieżki! |
Podobne
|